Gemiddelde leestijd: 12 min
Een interview met iemand die volgens eigen berekeningen al dood moest zijn: het is eens iets anders. Maar de filosoof, emeritus, amateurdanser en volbloed atheïst is niet alleen springlevend, hij zit als tachtiger ook nog vol ambitieuze plannen. “Mijn beste jaren moeten nog komen.”
Wie wel eens de opmerking krijgt dat zijn of haar bureau er niet netjes bij ligt, moet in het vervolg gewoon een foto van Etienne Vermeersch’ werkkamer tonen: de professor zit er letterlijk geprangd tussen stapels dozen, bergen boeken en kilo’s papier. “Het is de laatste jaren alleen maar erger geworden”, zegt hij, zonder dat het als een excuus klinkt. Ik ben gedwongen vlak naast hem plaats te nemen – de overzijde van zijn bureau is onbereikbaar.
Tijdens examens daagde je studenten soms uit zichzelf een vraag te stellen. Ik wil even hetzelfde met jou doen.
Vermeersch: (lacht) “Er zijn zoveel vragen die ik mezelf zou willen stellen. Maar de belangrijkste is er één die ik nooit zal kunnen beantwoorden wegens te moeilijk: hoe steekt de natuur werkelijk in elkaar? Daar moet ik namelijk de quantum elektrodynamica en veralgemeende relativiteit voor bestuderen, en die zijn me nu wat te moeilijk, omdat ik wat te oud geworden ben. Een van de weinige dingen in mijn leven waar ik spijt van heb, is dat ik destijds niet meer over die zaken heb gelezen.”
‘Te oud’, zeg je. In jouw geval is dat zelfs letterlijk te nemen.
Vermeersch: “U verwijst naar mijn berekeningen van drie jaar geleden. Toen ik 77 werd, heb ik aan de hand van medische parameters en op basis van mijn cardiologische voorgeschiedenis berekend dat ik nog maximaal 3 jaar te leven had. Dus mijn 81ste verjaardag was mijn ultimatum. Niet dat ik daar wakker van lag, ik hecht sowieso geen belang aan verjaar- en andere feestdagen. Voor mij was 2 mei een dag als een andere, zij het dan dat mijn berekening gelukkig onjuist is gebleken (lacht).”
Je zei op je 77ste: mijn beste jaren moeten nog komen.
Vermeersch: “Ik nuanceer even: ook nu ik een tachtiger ben, ga ik er van uit dat het beste nog voor mij ligt. Tussen dit jaar of anderhalf jaar wil ik mijn magnum opus klaar hebben: een boek over mijn fundamentele filosofie. Dat zit nu zo goed als volledig in mijn hoofd, en momenteel ben ik mij volop aan het voorbereiden op het uitschrijven ervan. Voorbereiden in de zin van: heel veel lezen om te zien of anderen het nog niet in mijn plaats gezegd hebben (lacht). Dat vergt wel wat tijd. En daarna moet ik nog aan mijn boek over Jezus beginnen. Daarom blokkeer ik momenteel alle aanvragen om in panelprogramma’s en zo te gaan zitten. En dat zijn er nogal wat: bijna dagelijks word ik gebeld. Maar ze moeten zelfs niet proberen, ik doe het niet.”
Nog zoveel plannen. Je prijst zichzelf dan wellicht gelukkig dat je geen einde als dat van je vriend Hugo Claus is beschoren.
Vermeersch: “Uiteraard, want Alzheimer is een héél triestige zaak. Voorlopig blijft het mij bespaard, hoewel ik het soms lastig krijg om namen te onthouden. Maar mijn geheugen is nog goed hoor. Vooral zaken die ik als student memoriseerde staan me nog heel helder voor de geest. Ik kan me daarom wel eens opwinden als het onderwijs zegt dat kinderen minder van buiten zouden moeten leren. Dat is toch het leukste dat er is?”
KILL BILL
Qua eruditie plaats ik je op dezelfde hoogte als Umberto Eco. Heb je nooit overwogen om, net als hij, een alomvattende roman te schrijven om al die kennis in kwijt te kunnen?
Vermeersch: “Nee, daar heb ik te weinig verbeelding voor. Ik lees ook niet genoeg romans, behalve als het een echt relevant werk is, zoals Soumission van Michel Houellebecq. Dat spijt me wel, want vroeger las ik heel veel fictie. Maar sinds ik aan de universiteit werk, is het al wetenschap wat de klok slaat. En er zijn zoveel interessante dingen die ik nog moet en kan en wil bestuderen, dat ik me wellicht niet warm kan maken om een roman te schrijven.”
Als er nog zoveel interessante dingen zijn, hoe stel je dan je prioriteiten?
Vermeersch: “Die werden tot voor kort door andere mensen bepaald. Als mij gevraagd wordt om een artikel te schrijven of een lezing voor te bereiden, dan doe ik dat. Ik moet altijd in gang getrokken worden door anderen, aangezien ik zelf een ontzettend luie man ben. Nu mijn magnum opus er komt, heb ik daarom beslist dat dit mijn prioriteit wordt.”
Je bent ontzettend lui, zeg je?
Vermeersch: “O ja. Ik kan urenlang lezen of naar muziek luisteren of naar onnozele tv-programma’s kijken. Ik doe dus altijd wel iéts, maar ik beschouw het toch als lui zijn.”
Welke onnozele tv-programma’s kunnen je goedkeuring wegdragen?
Vermeersch: “Ik zie graag politiereeksen, zoals Frost of Inspector Morse. Dingen als Thuis dan weer niet, het moet wel een beetje niveau hebben. Van films hou ik ook, vooral die van Quentin Tarantino. Kill Bill vind ik bijvoorbeeld fantastisch als ontspanning. Krankzinnig, maar plezant. Life of Brian is eveneens geweldig, maar voor al te knotsgekke dingen pas ik. Of ik ook favoriete acteurs of actrices heb? Vroeger waren dat Gina Lollobrigida en Brigitte Bardot. Die laatste is trouwens van mijn jaar. (start zijn computer op) We zullen eens kijken hoe die er nu uitziet. Oei, niet meer zo schoon, alles is precies wat gezakt. Vroeger was zij veel mooier dan ik, maar ik denk dat ik het intussen omgekeerd is (lacht).”
Jehebt inderdaad een lichte kant. Zo draafde je destijds op in een boerka, voor het programma De Slimste Mens ter Wereld.
Vermeersch: “Dat was een beetje gemeen van de makers. Ze vroegen of ik een boerka wilde aantrekken, maar ze hadden me daar onder nog iets aangetrokken, een T-shirt met daarop een half blote vrouw in jarretellen. Dat wist ik dus niet, ik heb dat op televisie moeten vaststellen. Anders had ik dat nooit gedaan.”
Wat weinig mensen weten, is dat je ook een gepassioneerd danser bent.
Vermeersch: “Dat is te zeggen: vandaag kan ik gewoon niet meer dansen, omdat het allemaal van die springmuziek is. Vraag ik op een feest een wals aan, dan blijken die zogenaamde DJ’s dat niet te hebben. Anders zou je mij nogal zien gaan. Of ik vraag een nummer als ‘Red River Rock’, en daar hebben ze zelfs nog nooit van gehoord. Dat is verdorie één van de beste rocknummers aller tijden, waar je perfect op kan dansen!”
Betreur je dat?
Vermeersch: “Toch wel, want toen ik student was, ging ik letterlijk elke avond uit in Gent. Je kon mij altijd vinden in één van de vele café-dancings die de stad toen rijk was. Ik danste er wat, en ik dronk een glas of twee. Nooit méér.”
Toen je in Gent ging studeren, kwam je uit het jezuïetenklooster. Die overgang moet toch redelijk drastisch zijn geweest.
Vermeersch: “Dat viel mee, daar zat wel enige tijd tussen hoor. Ik trad uit rond kerstmis 1958 en ging pas in oktober van het jaar erop studeren aan de Gentse Universiteit. Maar het grootste probleem van die overgang was dat ik bij het dansen met meisjes altijd erecties kreeg, omdat ik nooit eerder contact met vrouwen had gehad. Ze moesten mij nog maar aanraken en het was prijs. Dus in die tussenperiode heb ik danslessen gevolgd om daar van af te geraken. Met als gevolg dat ik beter kon dansen dan de meeste studenten.”
ZWEEPSLAGEN
Je zat vijf jaar bij de jezuïeten, maar meldde zich eerst aan bij de trappisten. Daar werd je geweigerd wegens ‘te temperamentvol’. Was je een driftig baasje?
Vermeersch: “Nee, dat temperamentvolle kwam er op neer dat ik vrijheid en kennis veel te belangrijk vond. Ik werd trouwens niet geweigerd, maar mensen die me kenden, raadden mij dat leven af. Bij de jezuïeten kon ik wél studeren, dus heb ik voor die orde gekozen.”
Wat draag je mee uit die vijf jaar jezuïeten?
Vermeersch: “Dat vind ik een moeilijke vraag, omdat ik onmogelijk kan inschatten waar ik zonder die vijf jaar zou hebben gestaan. Maar als ik dan iets moet zeggen: misschien heb ik zelfcontrole geleerd. Mij laten gaan zonder daar bij stil te staan, dat kan ik niet. Seks bijvoorbeeld: ik zou me nooit zomaar aan een vrouw opdringen. Maar ik wil me hier ook niet als een heilige afschilderen op vlak van zelfcontrole: ik ben wel een paar keer poepeloerezat geweest hoor, dat ik niet ’s anderendaags niet meer wist hoe ik ben thuisgeraakt. Maar: ik heb nooit een kater gehad. Altijd 100 procent fris de dag erna.”
Niet alleen zelfcontrole, ook zelfkastijding heb je daar geleerd.
Vermeersch: “Iedereen deed het, ik stelde me daar geen vragen bij. Met een zweepje, op de dijen. Je moest er toestemming voor vragen, en het mocht maar twee keer per week. Zelfkastijding werd gezien als een vorm van zelfbeheersing: jezelf pijn doen tot een bepaalde grens, en daar niet over gaan. En dat kan best nuttig zijn. Ik moet mezelf elke dag inspuitingen geven voor mijn diabetes. Sommige mensen durven zichzelf niet inspuiten, voor mij is dat een fluitje van een cent. Ik kan vrij goed draaglijke pijn ondergaan.”
Orde heb je evenwel niet bij de jezuïeten geleerd, als we je bureau bekijken …
Vermeersch: “(lacht) Nee, maar ik ben altijd al een slordig iemand geweest.”
WREDE, DOMME GOD
Je zal de wereld niet beter achterlaten dan toen je hem aantrof. Zaken waar je je altijd tegen hebt verzet – godsdienstfanatisme, overbevolking – leven meer dan ooit. Stoort je dat?
Vermeersch: “Ik vind dat heel spijtig. Neem nu die problematiek van de bootvluchtelingen, dat is grotendeels terug te brengen op overbevolking. Duizenden jaren lang kon men in Egypte een beschaving in stand houden die leefde van de Nijl, met een bevolking die schommelde tussen 2 à 4 miljoen. Nu wonen daar meer dan 80 miljoen mensen. In Niger krijgt een vrouw gemiddeld 7 kinderen, en wordt ze moeder vanaf haar 14de. En dat in een arm land. Waar moeten die kinderen naartoe? Naar ons dus. Ik benadruk al jarenlang dit probleem, maar niemand wil het inzien.”
Hoe komt dat, denk je?
Vermeersch: “Omdat mensen er van uitgaan dat één van de belangrijkste mensenrechten is zoveel kinderen te krijgen als ze zelf willen. Onzin, want als we dat principe aanhouden, ontploft de wereld. Letterlijk. Als nu ook nog mentaal gehandicapte mensen het recht claimen kinderen te krijgen, dan wordt het probleem nog groter: dan krijgen we kinderen die ofwel genetisch gezien een mentale achterstand hebben, ofwel door mentaal gehandicapten worden opgevoed. Dat is toch niet goed? Mijn standpunt is duidelijk: er is géén absoluut recht om kinderen op de wereld te zetten. Toch denkt de meerderheid van wel, en is men gescandaliseerd als je dat zegt. Ik begrijp dat niet goed: je moet zelfs niet slim zijn om dat in te zien.”
Op vlak van overbevolking ben je consequent gebleven door geen kinderen op de wereld te zetten, maar je pleit ook tegen vleesconsumptie terwijl je nooit vegetariër bent geworden …
Vermeersch: “Ik wil hier eerst toch één ding duidelijk maken: ik werp geen steen naar mensen die kinderen krijgen, iedereen denkt daar het zijne over. Laat me dat even met een voorbeeld illustreren: mijn vader werkte bij de spoorwegen en kon daardoor met heel zijn gezin gratis treinreizen. Wel, hij vond dat verkeerd. Iedereen die de trein neemt, moet betalen, dat was zijn principe. Maar hij kreeg die gratis tickets sowieso, dus hij gebruikte ze wel. Ik wil maar zeggen: mensen kunnen inderdaad vinden dat de wereldbevolking explosief groeit, maar als ze zelf kinderen willen, kan je daar niets tegen in brengen.
“En wat dat vegetarisme betreft, moet ik u zeggen dat mijn vleesverbruik flink verminderd is. Niet gestopt, maar verminderd. Ik ben nu eenmaal op een leeftijd gekomen dat drastische wijzigingen in mijn levensstijl niet meer aan de orde zijn. Ik wil gerust bewuster leven, maar radicaal gaan veranderen heeft geen zin. Zeker omdat, als je besluit vegetarisch te gaan te gaan leven, je er wel moet voor zorgen alle noodzakelijke bestanddelen binnen te krijgen. En daar wil ik me niet meer mee bezig houden, het leven is al ingewikkeld genoeg.”
Het andere gegeven waar je je levenslang tegen verzette, godsdienstfanatisme, leeft ook meer dan ooit.
Vermeersch: “Ik blijf het vreemd vinden dat men zin probeert te geven aan dit leven via iets buiten dit leven. Dat lijkt me intrinsiek absurd. We leven om en bij de 70 à 80 jaar, en in die tijd moeten we iets proberen te doen. Om die zin dan te verplaatsen naar een ander leven, waar bovendien niet het kleinste morzeltje bewijs voor bestaat – hoe hard men dat al eeuwenlang probeert te vinden – dat ontgaat mij volledig. Maar ja, als men daar in opgevoed is, is het heel moeilijk om daar van af te geraken. Ik ga die mensen ook niet proberen te overtuigen. Dat is mijn probleem niet.”
Wat is je probleem dan wel?
Vermeersch: “Dat gelovigen hun eigen heilige boeken en geschiedenis niet kennen. Ik ben destijds voor de televisie in debat gegaan met kardinaal Léonard. Ik kon hem gemakkelijk in het nauw hebben gedreven, toen ik merkte dat hij zijn kerkgeschiedenis niet genoeg kende, maar ik heb het niet gedaan. Het was dus eerder een gesprek naast dan met elkaar. Moslims idem. Hun gebrek aan religieuze kennis is zelfs pijnlijk: telkens als ik met een moslim in gesprek ga, doet die niets anders dan onwaarheden vertellen, maar zonder te beseffen dat het onwaarheden zijn. Weet je bijvoorbeeld dat veel moslims er van overtuigd zijn dat Mohammed de slavernij heeft afgeschaft? Maar het tegendeel is waar: er is een studie die stelt dat er sinds Mohammed in de moslimwereld om en bij de 21 miljoen slaven geweest zijn. Hij ondersteunde dat systeem zelfs! Ter vergelijking, men neemt aan dat de christenen in de Nieuwe Tijd ongeveer 12 miljoen slaven van Afrika naar Amerika gevoerd hebben.”
Die onwetendheid is toch jammer, aangezien godsdiensten toch vaak ook mooie waarden hebben?
Vermeersch: “Dat wil ik toch even nuanceren: je moet de koran eens lezen, een groot gedeelte van die verzen bestaat uit vervloekingen, opruiende taal en oproepen tot geweld tegen ongelovigen: hun kop moet eraf, ze moeten gebraden worden, je moet hun vingers afsnijden, enzovoort. Je kan dat boek bijna niet openslaan of het gaat over ‘de vijanden’. Als dit nu een gewoon boek was geweest, dan was er niet zo’n probleem. Maar als het als heilig boek wordt beschouwd dat de waarheid vertelt, dan wordt het echt bedenkelijk. En gevaarlijk.”
Je weet waarover je spreekt: na je oproep elke week een Mohammed-cartoon te publiceren, kreeg je doodbedreigingen. Je ingewanden zouden de Gentse kasseien bezoedelen. Toch ben je nooit bang geweest.
Vermeersch: “Nee, omdat ik niet tot het bange type behoor. Ik ben voorzichtig, dat is iets anders. In mijn leven ben ik één keer bang geweest: toen ik als 10-jarige tijdens de oorlog een bombardement van vlakbij meemaakte. Nadien heb ik beslist om nooit meer aan angst toe te geven. Ik besefte dat niets erger kon zijn dat hetgeen ik toen had meegemaakt, en ik ben daar naar beginnen leven.”
Kan je beslissen om niet bang te zijn? Toen je na uw infarct in het ziekenhuis werd opgenomen, had je de Ethica van Spinoza mee, om je te troosten. Wijst dat niet op angst?
Vermeersch: “Nee, het was gewoon hetgeen ik wilde lezen terwijl ik daar was. Ik voel me goed bij dergelijke lectuur. Dat het bekend staat als één van de moeilijkste boeken ooit geschreven? Mja, je hebt er gewoon wat tijd voor nodig. Als je een inspanning doet, kan je ’t snappen.”
Over Spinoza gesproken: die heeft veel over de liefde geschreven, één van de weinige thema’s waar je nooit dieper bent op ingegaan.
Vermeersch: “Nee, omdat ik vind dat het dan al snel persoonlijk wordt. Wat als men mij zou vragen hoeveel keer je ’t per week moet doen? Dat is toch voor iedereen anders? Alhoewel, dan zou ik antwoorden met Luther: ‘In der Woche zwier, ist der Weiber Gebir’, ‘twee keer per week is wat vrouwen past’ (lacht).”
Je wil niets over de liefde zeggen, maar stelt wel dat je vrouw seks zou mogen hebben met een andere man. Dat is toch ook persoonlijk?
Vermeersch: “Ja, maar dat is mijn opvatting, niet de hare. En ik zei dat vooral om aan te geven dat ik fundamenteel niet jaloers ben. Intellectueel niet, materiaal niet en emotioneel niet.”
Niet jaloers, maar wel gedreven. Ben je niet bang om, net als Richard Dawkins, in je strijd tegen godsdienstfanatisme als even fanatiek versleten te worden als die radicalen?
Vermeersch: “Nee, omdat de waarheid nastreven niets met fanatisme te maken heeft. Fanatisme is: je vastpinnen op bepaalde punten en vervolgens met niets anders meer bezig zijn. Ik heb heus wel nog andere zaken te doen, het is niet dat van ’s ochtends tot ’s avonds tegen het geloof loop te prediken of op straat kom. Maar als men mijn mening daarover vraagt, zal ik die geven.”
Je stelde aan het begin van het interview jezelf een vraag. Welke vraag zou je god stellen, als zou blijken dat Hij toch bestaat?
Etienne Vermeersch: “Simpel: waarom Hij Zijn werk zo slecht gedaan heeft. Dan moet Hij ofwel dom zijn, ofwel wreed, ofwel allebei.”
ZUIGPOMP
Je bent zelf katholiek opgevoed, maar uiteindelijk ben je atheïst geworden. Wel op een vreemde manier: in twee fases.
Vermeersch: “Toen ik 17 was, las ik Zuster Virgilia van Gerard Walschap. Dat boek heeft mij tot mijn eerste geloofscrisis gebracht. Maar met het geloof verloor ik ook al mijn houvast, waarna ik ben teruggekeerd, en zelfs bij de jezuïeten ben ingetreden.”
Wat ik heel intrigerend vind, is die tweespalt in jou: je kon als misdienaar tranen toe ontroerd worden door een mis, maar tegelijkertijd kon je in het eerste leerjaar meteen al een ingewikkeld zuigpompsysteem doorgronden. Is die hang naar wetenschap de reden waarom je uiteindelijk jouw geloof verloren hebt?
Vermeersch: “Hoe weet u dat allemaal? (mijmert) Ik zie ze nog altijd staan op het bord, die zuigpomp. Maar wetenschap is niet de oorzaak van mijn geloofscrisis geweest, er is ook nooit een moment geweest waarop ik mijn geloof verloor. Dat is langzaam geëvolueerd, tot ik op een bepaald moment gewoon vaststelde dat ik niet meer geloofde.”
Maar die tweede keer verloor je met het geloof toch ook weer dat houvast? Waarom hield je toen wel vol?
Vermeersch: “Ik had die eerste keer behoefte aan een fundament voor mijn waarden, en ik ging er van uit dat het geloof dat was. Zoals Dostojevski zei: ‘Zonder god is alles toegelaten’. Maar ik begon meer en meer te beseffen dat onze normen en waarden op een natuurlijke manier zijn ontwikkeld, gewoon door samen te leven. Dat we elkaar niet mogen uitmoorden bijvoorbeeld, hoe zijn we tot dat inzicht gekomen? Simpel: alle stammen die dachten dat het wel mocht, zijn uitgemoord (lacht).”
Je wordt nu vooral met Gent geassocieerd, maar eigenlijk heb je Brugse roots.
Vermeersch: “(resoluut) Nee nee nee, ik ben van Sint-Michiels. Nu is dat Brugge, toen helemaal niet. Men sprak er ook geen Brugs, maar de taal van het Brugse Vrije. Een heel andere dialect. In Brugge centrum zeggen ze bijvoorbeeld ‘mur’ voor ‘muur’, wij zeggen ‘meur’, zoals de rest van de West-Vlamingen. Bruggelingen gebruiken ook heel graag verkleinwoorden, zoals dit kerstliedje bewijst. (Begint te zingen) ‘Sint-Jozeftjie mocht achter woatertjie goan/En ’t pitjie was toevervrozen/Sint-Jozeftjie sloegt er een holletjien in/Al me zin toebakdoze’.”
Over de Nederlandse taal en dialect gesproken: wat heeft het overlijden van Walter De Buck en Luc De Vos je gedaan? Je kende hen allebei.
Vermeersch: “Met Walter heb ik zelfs nog samen op het podium gezongen. Bij hem zat het er aan te komen natuurlijk, hij was al enige tijd aan het sukkelen. Maar Luc De Vos … Ik heb hem leren kennen naar aanleiding van enkele heel negatieve dingen die hij over mij had geschreven in één van zijn boeken. Ik heb hem daar op aangesproken, en toen hebben we een heel goed gesprek gehad, ook al omdat ik nu eenmaal niet het rancuneuze type ben. Sindsdien noemde ik hem ‘mijn allerliefste vijand’ (lacht). Ik was aangeslagen door het bericht van zijn dood, ja. Het was een goeie jongen, echt een goeie jongen.”
Ben je eigenlijk trots op wat je gepresteerd hebt?
Vermeersch: “Ja, maar zeker niet overdreven. Ik had veel meer kunnen doen. Nogmaals, ik ben veel te lui. Mijn grootste verdienste? Toch de euthanasiewetgeving, waar ik serieus toe heb bijgedragen.”
Wat mogen we op jouw grafzerk schrijven?
Vermeersch: “Niets, want ik zal geen graf of urne hebben: ik word gecremeerd en vervolgens verstrooid – dat is allemaal geregeld, zoals u weet. Maar dat gezegd zijnde is deze Latijnse grafspreuk me wel dierbaar: ‘Non fui/Fui/Non sum/Non curo’. Wat zoveel wil zeggen als: ‘Ik was er niet/Ik ben er geweest/ik ben er niet meer/Het kan me niet schelen’.”
